Хвар: официальный личный сайт
    
 
Главная   Статьи (772) Студия (4341) Фотографии (314) Новости   Контакты  
 

  Главная > Студия > Цитатель Хвара


У Кордонского - ЖЖ3 (три).

http://kordonsky.livejournal.com/17106.html

Пишет Михаил Кордонский ([info]kordonsky)
@ 2007-11-01 14:01:00
Предыдущая запись В избранное! Рассказать другу! Следующая запись
Что такое альтруизм?

1 октября 2007 09:30 [info]division___bell написал здесь: Ты вот этот кошмар видел? Можно тебя попросить высказать своё мнение по поводу ?

Эту статью я не только видел, я ее на сайте и разместил, в качестве редактора. Ну, коллега, кстати редактор другого сайта той же тематики «Альтруизм», прислал статью. Это его мнение, видение... Сейчас появился хорошией термин: его описание явления альтруизма. Не могу сказать, что я с ним полностью согласен, но ничего кошмарного не вижу. Наверное, тебе придется уточнить вопрос.

(Добавить комментарий)

[info]division___bell
2007-11-01 01:02 pm UTC (ссылка)
прежде всего: я надеюсь, что разный взгляд на какие-то вещи не является никаким негативным моментом, правда?

по теме :

1. "Именно подсознательная тяга человека к совершенству через объединение с себе подобными, тяга к созданию совершенного, единого организма, приводит к созданию различных объединений."

Я не знаю, с какого перепугу автор берет на себя смелость делать заявление от лица всех тех, кого он подозревает в тяге к совершенству. То, что автор статьи подал СВЮ точку зрения как некий энциклопедический факт пусть останется на его совести. Но все же : обьединение с себе подобными осуществляется как (! я подчеркиваю, что это ТОЛЬКО МОЯ оценка, личная. Это "Я- Сообщение") исходя из прежде всего- соображений безопасности ( блин, пирамида Маслоу первый уровень) во вторых- для получения доступа к тем ресурсам, присвоение которых ( и дальнейщий передел) возможен лишь при совместных , скоординированных действиях. НО. Простите, это высшая творческая активность не то, чтобы не живет в условиях муравейника- она там дохнет. Строем можно пострить китайскую стену или беломорканал, не вопрос. Но Лунную Сонату сочинять всем хором..

2. "Общество, в котором не будет места для страданий и ненависти, где между словами Я и МЫ будет стоять знак равенства."

С КАКИХ ??? С какой стати МОИ потребности ОБЯЗАНЫ совпадать с потребностями ещё десятерых ?? Я очень хорошо знаю, что такое это "МЫ". МЫ - это значит : "наплюй и забей на свои собственные желания , ты не имеешь на них права"

И я ЗА эгоизм. Потому, что лучше меня никто не знает ,что нужно лично мне. Точно так же, как я не знаю, что именно будет хорошо для Васи и Пети. Об этом могут судить только сами Вася и Петя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

[info]kordonsky
2007-11-01 03:44 pm UTC (ссылка)
[info]division___bell пишет: Я не знаю, с какого перепугу автор берет на себя смелость делать заявление от лица всех тех, кого он подозревает в тяге к совершенству. То, что автор статьи подал СВОЮ точку зрения как некий энциклопедический факт пусть останется на его совести.

Я не согласен. Никакой автор не обязан после каждой фразы или слова писать "нямс.. нямс... нямс..." Это почти бессмысленно удлиняет текст и иногда частые повторы этого просто раздражают. В беллетристике это вообще не принято, да и не всегда повествование ведется от лица автора. В публицистике я сам иногда все же пишу "по моему мнению", "так я считаю" и т.п. Ну, это такой, элемент формы. Типа "ну, это" в начале предыдущей фразы. ;-) Для меня же это подразумевается по умолчанию. Само собой разумеется: что ни говорит человек, он высказывает только свое мнение. Если он будет открытым текстом уверять меня, что вещает истину - ну я сочту это за дурной вкус, из вежливости промолчу, но все равно буду считать это мнением говорящего.

Автор этой статьи лаконичен, не употребляет вежливых слов-паразитов "мое инение" но и не проявляет вышеупомянутого дурного вкуса. Так что, нямс, с этой точик зрения все нормально.

Теперь по поводу основного содержания твоего коммента. Тоже не согласен. Если общество государственными или другими формами, например материальной необходимостью минимального выживания (не путать с комфортом) пытается насильно загнать человека в МЫ, то я, конечно, против.

[info]division___bell пишет: С какой стати МОИ потребности ОБЯЗАНЫ совпадать с потребностями ещё десятерых?? Я очень хорошо знаю, что такое это "МЫ". МЫ - это значит : "наплюй и забей на свои собственные желания , ты не имеешь на них права"

Ты несколько преувеличиваешь, тоже округляешь, стопроцентного подчинения не бывает (ничего стопроцентного вприроде не бывает). Но я тебя понл и в общем согласен: бывает очень высокий процент. С какой стати? Ну, начнем не десятерых, я для простоты, с двоих. Ты не хочешь чтобы твои потребности совпадали с потребностями твоей жены? А твоим детям вообще приходится мириться, их потребности не только воспитанием, но насильственно нивелируются под твои с женой. Если у тебя двое детей, вас уже четверо... "Семь-я" - мама, папа, бабушка, дедушка и трое детей.

И кроме семьи примеров полно. С древнейших времен существуют племена, народы и нации, этносы, субэтносы, консорции и конвиксии. Существуют религиозные объеднения - церкви. В наше время несложно сменить приход, веру, религию. Ну, какой-то процент людей меняют, большинство всю жизнь сотется в лоне одной еркви. С какой стати? Да они верят в одно и тоже - вот тебе и такая стать.
Почему-то в самых свободных обществах (по любым шкалам свободности, впрочем как и в самых несвободных) всегда есть люди, которые добровольно хотят в МЫ. Количество НАС и степень объединения, конечно, разные в разных обществах с разной традицией. Одно дело японская корпорация с пожизненным наймом, другое - бригада русских строителей-шабашников, третье коллектив коммерческой фирмы, четвертое - клуб по интересам... есть и пятое, и сотое, и более - множество видов добровольного объединения людей.



Автора статьи я понял именно в этом смысле. Тем более, он опубликовал свою статью на сайте, посвященном, в основном, неформальным сообществам.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]division___bell
2007-11-01 04:10 pm UTC (ссылка)
ок, оставим автора с его имхой.. конечно же, писать через фразу "по моему мнению" было бы избыточно. Но тот текст- манипуляторский. Понимаешь, когда человек пишет "совершенно очевидно" или " общеизвестно" - он с одной стороны выражает свое мнение... но согласись: форма подачи его мнения провакационная. У читателя создается впечатление, что автор выражает не свою точку зрения, а вот этими приемами создает видимость какого-то "мы" :) за кадром, от имени которого он вещает. Хотя на самом деле этого "мы" и нет.

" древнейших времен существуют племена, народы и нации, этносы, субэтносы, консорции и конвиксии. Существуют религиозные объеднения - церкви"

Оставим в сторон религиозные образования- это совершенно отдельная тема :)

Так. Существуют этносы нации , корпорации и тепе. Да. НО нельзя, неправомочно смешивать это все в одну кучу. С этим салатом невозможно работать. Все перечисленные обьединения схожи между собой только тем, что представляют вот то самое "мы" НО что с того? В КАЖДОМ отдельном случае связь отдельных "я" в общем МЫ - разная, и имеет РАЗНУЮ природу и РАЗНОЕ проявление. Бывает связь ковалентная а бывает ионная. И это разные типы связей. Так же и здесь

КАКОЕ это имеет отношение к теме ??
""Общество, в котором не будет места для страданий и ненависти, где между словами Я и МЫ будет стоять знак равенства."

Ну вот Россия - это МЫ. Одесса - это МЫ для одесситов. И? Причем тут альтруизм ?? Мы говорили несколько о другом, не так ли?

"Почему-то в самых свободных обществах (по любым шкалам свободности, впрочем как и в самых несвободных) всегда есть люди, которые добровольно хотят в МЫ. Количество НАС и степень объединения, конечно, разные в разных обществах с разной традицией"

Ну да. Придонный слой - самый богатый по биомассе. Только причем вот это желание сбиться в кучу ( как ПРАВИЛО- этому подвержены люди с высокой степенью тревожности) и альтруизм ??

(Ответить) (Уровень выше)

[info]knjazna
2007-11-01 08:24 pm UTC (ссылка)
"Добровольно хотеть в МЫ" человек может по нескольким причинам, одна из которых - возрастная реакция группирования, она свойственна какому-то количеству ПОДРОСТКОВ, то есть, людей в возрасте от 12 до 17 лет и МОЛОДЕЖИ, то есть людей в возрасте от 16 до 25 лет. Потом эта реакция сменяется потребностью в образовании пары, это тоже можно назвать "добровольно хотеть в МЫ". Но и это МЫ в определенном возрасте становится человеку узко, если он как личность развивается. К 35 годам потребность в формировании Я у человека становится очень острой. Правда, проявляется она очень по разному, аддиктивным и девиантынм поведением в том числе.

Источники изложенных здесь выкладок довольно широко известны, я не думаю, что интересующийся вопросом человек может пропустить мимо внимания их существование, особенно в процессе написания статьи на эту тему. Хотя... чего только в жизни не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]igorzhukov
2007-11-03 06:29 pm UTC (ссылка)
А как насчет присоединения к группе не ради группирования как такового, а ради эффективного решения конкретных задач, которые данный человек запланировал?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 06:42 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 06:56 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-03 07:08 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 07:21 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-03 08:32 pm UTC
Сократ мне друг, но истина дороже - [info]division___bell, 2007-11-03 09:53 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-03 09:33 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 10:07 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:01 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 11:12 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:22 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 08:51 am UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 05:09 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 07:12 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 07:40 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 07:46 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 08:55 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 09:17 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 07:57 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 08:38 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 01:06 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 07:09 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 07:16 pm UTC
Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]knjazna, 2007-11-03 07:34 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]igorzhukov, 2007-11-03 07:39 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]knjazna, 2007-11-03 07:55 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]igorzhukov, 2007-11-03 08:05 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 08:48 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 09:08 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 09:33 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 09:56 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 10:21 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 10:43 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 10:58 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:15 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 11:29 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:38 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 11:43 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:49 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 09:28 am UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 05:20 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 07:05 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 07:15 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 07:11 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 07:20 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 07:48 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-05 09:58 am UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 07:35 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-03 10:47 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 10:52 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-03 10:58 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 05:23 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 06:13 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 11:35 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-03 11:38 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:45 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]knjazna, 2007-11-03 07:56 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]igorzhukov, 2007-11-03 08:18 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]knjazna, 2007-11-03 08:53 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]igorzhukov, 2007-11-03 09:36 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]knjazna, 2007-11-03 10:04 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]igorzhukov, 2007-11-03 10:24 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]knjazna, 2007-11-03 10:31 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]igorzhukov, 2007-11-03 10:48 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, - [info]knjazna, 2007-11-03 11:06 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:28 pm UTC
Гештальт - [info]knjazna, 2007-11-04 09:21 am UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]knjazna, 2007-11-03 10:39 pm UTC
Re: Очень аккуратно, по шагам, чтобы все сразу ясно было - [info]igorzhukov, 2007-11-03 10:57 pm UTC
Про степень осознанности - [info]knjazna, 2007-11-03 11:02 pm UTC
Re: Про степень осознанности - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:19 pm UTC
Re: Про степень осознанности - [info]knjazna, 2007-11-03 11:24 pm UTC
Re: Про степень осознанности - [info]igorzhukov, 2007-11-03 11:31 pm UTC
Re: Про степень осознанности - [info]knjazna, 2007-11-04 08:48 am UTC

[info]kouzdra
2008-01-13 11:02 pm UTC (ссылка)
Нехорошо пробуждать столь старые треды - но у меня тут приступ бессонницы был и я Потоцкого перечитал - видимо именно по причине этого вашего диспута обратил внимание на поучения дона Велиала де Геенна.

Потоцкий, язва та еще, но тут он по этой теории оттоптался со вкусом и по делу :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Социология vs психология
[info]kordonsky
2008-01-14 01:24 pm UTC (ссылка)
Почему же нехорошо пробуждать треды? Тема вечная. Мы и сайт когда называли то среди прочих соображений был расчет на дискуссионность.

Ответ у меня почти стандартный. Да не спорю я ни с Потоцким ни со всеми прочими измерителяи чувств. Мы осмелились для своего сайта выбрать одно из существующих определений слова "альтруизм", которое не самое популярное, но существовало до нас и в общем не противоречит остальным. Оно просто в другой плоскости. Чувства мы вообще не учитывем. Игнорируем этот параметр. В нашей модели альтруизм определяется только по поведению. Один альтруистический поступок, несколько поступков... человек, который делает это более-менее регулярно... дальше вопрос сколько бананов куча.

В принципе это одна из фундаментальных разниц между социологией и психологией. (Хотя существуют пограничные науии и технологии, но чистые модели тоже существуют). У нас предельно социологический подход. Да, и педагогический - в нашем понимании педагогики - без психологии. Тоже не нами придумано, существует как чистом виде так и в смеси.

(Ответить) (Уровень выше)

[info]division___bell
2007-11-01 01:18 pm UTC (ссылка)
или я как-то неправильно понимаю сам термин "Альтруизм" .... ?

с МОЕЙ точки зрения, Альтруизм - это потребность к какой-либо внешней деятельности на основе собственного ИНТЕРЕСА или ЖЕЛАНИЯ, а не на основе НЕОБХОДИМОСТИ. Ключевое слово- СОБСТВЕННОГО
Т.е . Когда я выполняю работу для того, чтобы мне за это заплатили - это взаимоотношения на основе нормального рыночного обмена, целью которого является удовлетворение собственых потребностей за счет обмена материальными благами .

Если я что то делаю для Васи или Пети потому, что МНЕ это делать ИНТЕРЕСНО или ХОЧЕТСЯ без ожиданий вознаграждения от Васи/Пети - это Альтруизм.

Мы одинаково понимаем этот термин ???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

[info]kordonsky
2007-11-01 04:11 pm UTC (ссылка)
Ну... Ты рассуждаешь с психологической точки зрения... Да, я знаю, что такая существует и, более того, очень распространена.

Но для меня она неприемлема в большинстве практических случаев. Ты рассуждаешь так, как будто знаешь, чего желают люди - исходишь из внутриличностной мотивации. Да, и психологи знают про каждого, чего он там внутри хочет. Многие из них это знают, даже не применяя тестов, вот так глянут мельком и говорят: "А, ну все ясно, этот человек хочет переспать со своей мамой". Или что-то в этом роде. А уж с тестами...

Но я не психолог и не телепат. Я не знаю, чего хотят другие люди внутри себя. Я могу наблюдать только их поведение - внешние проявления. Потому мое определение альтруизма построено именно на поведенческих признаках. См. здесь

Однако, в некоторых случаях жизни твоя позиция и для меня приемлема. Например, я знаю свои желания. И в их описании с тобой согласен: [info]division___bell Если я что то делаю для Васи или Пети потому, что МНЕ это делать ИНТЕРЕСНО или ХОЧЕТСЯ

Вот и я точно так же. Психологи, конечно, и с этим не согласятся, так как я знаю только содержание своего сознания, а есть еще подсознание, которого я, по определению, не знаю, его знают только психологи. Но я за свое подсознание не отвечаю и за него в ад не попаду. Не могу же я нести ответственность за то, чего не знаю и чем не могу управлять.

Еще одна практическая ситуация, где твоя позиция приемлема для меня: это когда другой человек заявил о своих желаниях. Вот как ты в этом комменте. Я тебе верю, исходя из презумпции нравственности: пока не будет доказано обратное. Причем, показания экспертов-психологов не принимаю. Доказательства для меня - на уровне римского права и уголовного кодекса.

Вот с учетом всех этих оговорок, я с тобой и согласен (надо было так долго возражать, чтобы потом по сути согласиться... ;-)))

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]division___bell
2007-11-01 04:31 pm UTC (ссылка)
нет нет нет :)) я не владею телепатией и не могу догадываться о том. что нужно Васе или Пете. Тот пост и был призван прояснить ( к сожалению, не совсем удачно :) мою позицию :

я считаю, что ни Вася ни Петя не могут знать точно, что мне нужно пока я им сам об этом не скажу.

Соответственно: если я что то делаю для Васи или Пети сам, по своему ли желанию и интересу или в силу их просьбы - это альтруизм. Но он возможен лишь при условии ,что это я ЗАХОЧУ. А могу и не захотеть. Совершенно не обязан.
И для меня неприемлимо, несовместимо с жизню та чудовищная перспектива-утопия "где между словами Я и МЫ будет стоять знак равенства."

НИКОГДА этого знака не будет. Точнее, он возможен. На кладбище. Вот там да, все равны и никто никому не мешает.

"(надо было так долго возражать, чтобы потом по сути согласиться... ;-)))"

- надо быть одесситом :)))

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kordonsky
2007-11-02 05:15 pm UTC (ссылка)
для меня неприемлимо, несовместимо с жизнью та чудовищная перспектива-утопия "где между словами Я и МЫ будет стоять знак равенства.

Для меня приемлемость этого зависит от количества. От двух количеств: а) количества людей в Мы и б) процента неточности "равенства".

1. В любом случае там надо ставить не "=", а "~" знак приближения, хотя бы потому, что не бывает биологически одинаковых особей, и не бывает духовно одинаковых душ. Так что даже если люди хотят точного равенства - ну никак не получится. Не получится изменить свою биологическую конституцию, включая психическую организацию, которая во многом тоже обусловлена "аппаратно".

А вот о том, что в пределах человеческих возможностей - личного выбора (возможно, путем тренировок, обучения и т.п)

Если ты относишь это МЫ ко всему человечеству, то это и для меня несовместимо с жизнью. Это означает нивелирование народов, языков, культур...

И далее по нисходящей обоих количеств.

2. Я себя отношу к какой-то из мировых культур, значит, частично, на сколько-то там процентов, какая-то общность с людьми этой культуры для меня желательна.

3. На другой крайней точке шкалы от "всего человечества" - моя семья. Да, в случае семьи я хочу... ну, мечтаю... о максимально возможном МЫ. Опять-таки, понимая естественные ограничения - см. п.1.

4. Ну, и вся гамма промежуточных случаев. Например, близкие друзья - это дальше, чем семья, но ближе, чем культурная общность. Группа единомышленников (малая группа - от 3 до 15 человек), например, в виде клуба с внешней деятельностью. И т.п.

Поскольку почти все содержание сайта ТА посвящено именно или малым группам, или конвиксиям, консорциям (это по Гумилеву социальные образования, более мелкие, чем субэтнос; субэтнос же это, например, казаки или поморы), то и исходную статью Говорухина я воспринимал в этом контексте.

Очень коротко говоря, чем меньше группа, тем большая может быть в ней общность.

(Ответить) (Уровень выше)
Еще раз определение альтруизма
[info]kordonsky
2007-11-14 09:56 pm UTC (ссылка)

Че-то у меня возникло настроение попытаться еще раз объяснить тебе, что я понимаю под альтруизмом. Именно тебе, учитывая, что в большей части дискуссии я тебя не узнал. Узнал бы, попытался бы объяснить по другому.

Начинаю с этого поста: как мне кажется, примерно здесь дискуссия разветвилась на две темы, которые очень далеки друг от друга, и местами шла вперемежку, с путаницей предметов. Мне кажется тема объединения в «мы» имеет не большее отношение к теме альтруизма, чем бегемот к воздушному шару.

Альтруист запросто может быть одиночкой, и мне такие люди известны. Альтруисты собираются в какие-то группы уж точно ничуть не чаще, чем любые другие люди. А вероятнее всего, даже реже других, поскольку альтруистов небольшой процент в популяции и им сложнее найти друг друга.

То есть я категорически считаю, что вопрос определения альтруизма и вопрос совместных скоординированных действий группы людей — совершенно разные вопросы.

Альтруист в моем понимании — это человек, довольно часто совершающий альтруистические поступки... Или редко, но очень крупные. Что такое «довольно часто» и «крупные» — это, как всегда, вопрос философский, типа: «Сколько бананов — куча?». Если у человека есть одна почтовая марка — он филателист? А если сто?.. Ну и т.п. Можно поговорить отдельно, но это тоже будет отвлечение от темы. Вернемся к «кванту» альтруистического поступка.

Я давал ссылки и на публицистические определения, и на научные.
Хотя на развернутые научные определения в комменте нет места, но одно сокращенное словарное, вполне меня удовлетворяющее, в дискуссии проскочило здесь: «Альтруизм — комплекс поведения, направленный на выживание/улучшение условий вида/группы лиц, возможно даже ценой ухудшения возможности выживания/условий для жизни этой конкретной особи.»

А вот публицистическое (примитивное, упрощенное, популярное и т.п. — законы жанра) —: «Альтруиcт получает за свой труд то, что нельзя ни продать, ни обменять, ни подарить.» Источник и подробнее — здесь, я эту ссылку давал.

(Продолжение в следующем комменте.)

(Ответить) (Уровень выше)
Еще раз определение альтруизма (продолжение)
[info]kordonsky
2007-11-14 09:59 pm UTC (ссылка)

(Продолжение. Начало в предыдущем комменте.)

Часть дискуссии все же крутилась вокруг понятия «альтруист». Но эта часть... Извини если повторяюсь... не уверен, что могу найти новые слова о том, что уже столько раз продумано и переписано. Практически все участники дискуссии строили свое определение альтруизма (или отрицания его существования, что в данном случае неважно), они его строили на мотивации. То есть если человек что-то делает по таким-то мотивам — это даже пусть альтруист (некоторые же признавали существование альтруизма). А если человек то же самое делает по другим мотивам — он не альтруист.

Это и есть то, что я называю (сленговое выражение, конечно) психологической точкой зрения. Большинство из них исходят из того, что знают внутренний мир человека. Очень малое меньшинство, менее психологизированное, вычисляет мотивы человека методом обратной интерполяции: «Если он сделал то-то, значит, он думал то-то».

Однако я занимаю совершенно другую крайнюю позицию. Я определяю альтруизм (альтруистический поступок) исключительно исходя из поведения человека, не принимая во внимания его внутренний мир, мотивацию и т.п. (Это не означает, что мне безразличен внутренний мир человека. Это означает лишь то, что он не имеет отношения к моему определению альтруизма. Например, мне не безразлично искусство живописи, но я его не использую при определении понятия «электрический ток» .)

Частным, но редким случаем поведения человека является декларация им своих мотивов. На нее распространяется презумпция нравственности. Но и в этом случае, если нет прямого противоречия между декларацией и поведением, приоритет в определении понятия альтруизм отдается поведению.

Случаи, когда есть противоречие между декларацией и поступком, в практической жизни чрезвычайно редки. Хотя существуют области сгущений таких противоречий, например, политика. Но сама политика составляет очень малую часть жизни, а политики — ничтожный процент населения. Естественно, что какую-то зону неопределенности можно найти для любого определения даже в точных науках, не говоря уж о гуманитарных.

И напоследок. Кстати. Хотя, многим покажется некстати, но кто-то и поймет. Ровно по той же линии — поведение vs мотивация — пролегает водораздел между педагогикой и психологией. Педагогикой я и мои друзья большую часть жизни занимались. Психологией — нет.
(Ессно, идеально четкой грани и между этими областями деятельности нет, как нет ее между сушей и морей, и вообще чем угодно и чем угодно. Но есть моряки и шофера, земледельцы и рыбаки, педагоги и психологи... и т.п. Это определенные виды деятельности, они есть в каталогах профессий, людей этих профессий на много порядков больше, чем ... не знаю... землерыбов каких-то...)



(Ответить) (Уровень выше)

[info]knjazna
2007-11-01 08:14 pm UTC (ссылка)
Кхм... насчет психологов, которые не согласятся...
Покажите мне таких психологов, пожалуйста?
И что такое психологическая точка зрения, можно Вас спросить?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kordonsky
2007-11-02 12:45 pm UTC (ссылка)
Показать психологов, которые считают, что пациент не знает содержания своего подсознания, а они знают (могут узнать своими технологиями)? Я Вас правильно понял?

Если правильно, то... может и попытаюсь показать. Трудности у меня в этом чисто технологические: психологов, которые так заявляют, я знаю много, но надо найти из них ЖЖшника, да и вообще грузить занятого человека ответом на простейшие вопросы... К тому же у них могут быть другие научные формулировки, терминология... Я-то описал это языком публициста-популяризатора. Получилось коротко и ясно. Например короткое слово "психологи", вместо например "клиническая психология", "психотерапия", а в ней еще и школы разные есть... Не факт, что они согласятся на упрощения, тем более что в моем описании явно видная ирония, даже сарказм, видно, что я их не люблю.

Но в общем, разобравшись в их терминологии и языке, я уверен, к такому простому выводу придти можно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 02:20 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-02 08:21 pm UTC
так, стоп, минутку... - [info]knjazna, 2007-11-02 08:28 pm UTC
Re: так, стоп, минутку... - [info]kordonsky, 2007-11-02 08:51 pm UTC
Re: так, стоп, минутку... - [info]knjazna, 2007-11-02 08:57 pm UTC
Re: так, стоп, минутку... - [info]kordonsky, 2007-11-04 11:17 am UTC
для справки - [info]knjazna, 2007-11-04 11:39 am UTC
Re: для справки - [info]kordonsky, 2007-11-04 05:38 pm UTC
Re: для справки - [info]igorzhukov, 2007-11-04 07:29 pm UTC
Re: для справки - [info]kordonsky, 2007-11-04 09:10 pm UTC
Re: для справки - [info]igorzhukov, 2007-11-04 09:31 pm UTC
Психологическая информация о сознаии и подсознании - [info]kordonsky, 2007-11-05 12:02 pm UTC
Психологическая информация о сознании и подсознании ( - [info]kordonsky, 2007-11-05 12:06 pm UTC

[info]division___bell
2007-11-01 01:34 pm UTC (ссылка)
"Что толкает человека на объединение с другими людьми, начиная с первобытных кланов и до наших дней? Ответ очевиден: поиск и получение максимального удовлетворения от жизни, проще говоря, погоня за наслаждением. "

То, что кажется очевидным в большенстве случаев таковым не является. В данном конкретном случае автор почему то смешал в одну кучу совершенно разные явления.
Кооперативные, императивные и сервитивном общества. В каждом из эих классов объединение людей происходит исходя из совершенно разных потребностей, но ни в каком - "из за погони за наслаждением"

Я уж молчу о том, что я вообще не понимаю, как такой квантор общности как " максимальное удовлетворение от жизни" может быть применим в принципе ??? А ничего, что это самое удовлетворение от жизни для каждого- совершенно в разном ?

"Это основной фактор в жизни любых объединений, от самых примитивных до ультра-современных"

- остается лишь пожалеть о том, что автор статьи не владеет знаниями о том предмете, о котором рассуждает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

[info]aviyut4
2007-11-01 07:56 pm UTC (ссылка)
Если вы хорошо призадумаетесь в сторону вопроса "В чем смысл жизни?", и объективно мне докажите, что в нашей жизни есть еще что-то, кроме погони за наслаждением то я признаю что ничего в этом мире не понимаю и зря написал эту статью.

Тот самый автор.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]knjazna
2007-11-01 08:16 pm UTC (ссылка)
Если наслаждение в Вашем контексте равно или примерно равно удовольствию, то можно Вас спросить, какие именно виды удовольствий Вы подразумевали? Вот просто перечислить их можете?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
(без темы) - [info]aviyut4, 2007-11-01 08:24 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-01 08:26 pm UTC
(без темы) - [info]aviyut4, 2007-11-01 08:32 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-01 08:45 pm UTC
(без темы) - [info]aviyut4, 2007-11-01 08:53 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-01 09:47 pm UTC
(без темы) - [info]aviyut4, 2007-11-02 06:01 am UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 11:29 am UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-02 02:58 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-02 03:17 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-02 01:02 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-02 01:54 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-02 03:40 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 08:32 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 02:31 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-02 03:04 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 03:07 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-02 03:10 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 03:26 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-02 03:31 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-02 07:23 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 08:30 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-02 08:55 pm UTC
Не поняла? - [info]knjazna, 2007-11-02 09:06 pm UTC
:) - [info]division___bell, 2007-11-02 09:19 pm UTC
Re: :) - [info]knjazna, 2007-11-02 09:24 pm UTC
вооооооооть ! - [info]division___bell, 2007-11-02 09:41 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-02 09:44 pm UTC
а вот если.. :)))))))) - [info]division___bell, 2007-11-02 09:55 pm UTC
:) - [info]knjazna, 2007-11-02 10:02 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 01:01 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-03 02:16 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 07:56 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-03 08:48 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-03 09:19 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-03 10:08 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-05 10:05 am UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-05 12:52 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-03 08:51 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-03 09:21 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 12:47 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-03 09:40 pm UTC
Процент "комм.*" и "чудовищность" - [info]kordonsky, 2007-11-04 04:46 pm UTC
Процент "комм.*" и чудовищность (продолжение) - [info]kordonsky, 2007-11-04 04:48 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-03 09:23 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-04 12:35 pm UTC
Уважаемые господа оппоненты !
[info]division___bell
2007-11-03 09:58 pm UTC (ссылка)
Это спор с Михаилом наячал Я. ЖЖ- юзера Княжна пригласил сюда Я. На том основании, что интерес к этой теме у нас обоюдный.

И нам да, ИНТЕРЕСНО сравнить на прочность свои аргументы, "скрестив" их с вашими.

НО. Если вы возьмёте на себя труд обратить внимание: НИКТО из нас - ни я ни Княжна- НИ РАЗУ не выдал оценочного суждения в адрес кого-либо из вас лично, не так ли?

Мне кажется, что в споре аргумент " сам дурак" или любой переход на личность оппонента вместо обсуждения собственно темы - ВСЕГДА признак того, что настоящий аргументов то и нет. И уж тем более, подобный прием унизителен и невозможен для любого уважающего СЕБЯ человека.
Очень надеюсь, что один из вас сделал этот шан случайно, не так ли ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
Re: Уважаемые господа оппоненты !
[info]kordonsky
2007-11-04 05:09 pm UTC (ссылка)
Нет. Я сделал это не случайно. Просто я такой.

Вот мелкий случай, который произошел сегодня. Я уже две недели сижу дома с травмой ноги - трещина в стопе. Но без гипса, так что демонстративно не видно. Хожу только по квартире, опираясь на пятку, как хирурги научили. Приходит ко мне сегодня друг-сосед неожиданно, без звонка. Он ничего о травме не знал. Открываю дверь, проходим в комнату, и он говорит: "Я тебя вообще хотел попросить придти помочь... Но я вижу, ты хромаешь, так что отложим до лучших времен..." Он так и не сказал, в чем надо было помочь.

Поведение этого друга я, (со своей извращенной всяким коммунарством и другими измами моралью) считаю хорошим и доброжелательным. А психологов, которые учат нас изображать, что ты не замечаешь травмы (или инвалидности) другого, я считаю лицемерами, мне их поликорректность неприемлема.

Другие друзья, как выяснялось уже несколько раз, узнавали о моей травме от других друзей - те их предупреждали: мол, Мишу не беспокой, у него нога сломана (преувеличение, конечно, с их стороны, но они именнотак говорили - проверено)

Я увидел, что Княжна "хромает". Возможно, я мог ошибиться в этом, как и во всем остальном в этой жизни, даже в показаниях вольтметра ;-). Тем не менее, увидев какие-то типичные признаки, которые много раз в жизни видел, я посоветовал Игорю снизить уровень нагрузки в общении с ней. Я считаю это поступок нормальным. То, что совет был гласным, ничего в принципе не меняет.

Кстати, через 15 минут после этого совета Княжна перестала "хромать". Я и признался Игорю, тоже публично, что я ошибся. (Хотя, теоретически возможны и другие версии...)

Вот такое я говно!

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Уважаемые господа оппоненты !
[info]division___bell
2007-11-04 08:41 pm UTC (ссылка)
"Вот такое я говно!"

я так не считаю. По поводу всего остального... ничего не скажу, промолчу. Здесь мы очень сильно расходимся.

Поправляйся скорее, Миша. Очень жаль, что так получилось с ногой. надеюсь, что ты послушаешь друзей и пощадишь себя.


Ах вот оно что.. То-то я смотрю, с чего это ты ко мне вдруг на "вы" с самого начала :) Я был уверен, что тогда в кафе я сказал тебе свой ник и ты знаешь, что я - это я.. Наверное, я ошибся, прости

В моей прошлой жизни мы с тобой пили пиво (год назад, летом) в Exite, ты мне ещё книгу свою подписал.

А.


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Тайна личности - [info]kordonsky, 2007-11-04 09:23 pm UTC
да я и не шифруюсь - [info]division___bell, 2007-11-04 09:27 pm UTC
Re: да я и не шифруюсь - [info]kordonsky, 2007-11-04 09:31 pm UTC
Re: да я и не шифруюсь - [info]division___bell, 2007-11-04 09:35 pm UTC

[info]vfhnsirf
2007-11-12 05:53 pm UTC (ссылка)
Вы меня извините, я некоторым образом мимо проходила. Т.е. конечно, интерес был от чтения журнала [info]knjazna, но это так - косвенный повод.

У меня в связи с этой монументальной дискуссией только один вопрос возник - чем вообще альтруистическая организация отличается от секты (любой, можно не религиозной, можно корпоративной)?

Очень хочется узнать Ваше мнение, как участника.

Заранее большое спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

[info]kordonsky
2007-11-12 06:56 pm UTC (ссылка)
От религиозной организации (в частности, секты) - отсутствием культа.

От корпоратиыноорганизации, которые некоторые называют сектами (используя слово "секта" в качестве инвективы, ругательства) - отсутствием коммерческой составляющей.

(Ответить) (Уровень выше)

[info]kordonsky
2007-11-12 07:09 pm UTC (ссылка)
Но вообще-то такое словосочетание и такое понятие "альтруистическая организация" у нас на сайте не используется. Может где-то в статьях и и есть случайно... но у нас, у редколлегии, нет. Я честно говоря и не знаю, что вы имели в виду. Хотя по смыслу словосочетания что-то могу предполагать...

Основные темы нашего сайта - неформальные сообщества и неформальная педагогика. Есть еще некоторые смежные темы.

Частным случаем неформального сообщества может быть неформальная организация.

А название сайта... мы долго над ним думали, перебрали много вариантов, и решили, что оно красивое и имеет прямое отношение к основной тематике. Но "прямое отношение" и "тождество" - это не одно и то же.

Название, бренд, лейбл и т.п. и система их образования - это отдельный вопрос. Как я понял, Вы его и не задавали.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]vfhnsirf
2007-11-12 07:49 pm UTC (ссылка)
Большое спасибо за пояснение. Т.е. название "альтруистическая организация" я использовала, безусловно, опираясь на название сайта и не будучи просто специалистом в данной сфере. Возможно название не вполне удачное. Я просто хотела как-то обозначить то объединение людей, которому посвящено обсуждение в комментариях выше. В любом случае, это, конечно же, вопрос специальной терминологии (а я, повторюсь, не специалист).

Правильно ли я понимаю, что Ваше объединение, общность людей строится на тех же принципах, что и религиозные или коммерческие "секты" (возьмем слово в кавычки, чтобы не иметь ввиду "ругательной составляющей", а просто прибегнуть к термину), но при этом имеют иную внутреннюю основу для объединения (не культ и не коммерческая составляющая)?

Еще раз большое спасибо за Ваши подробные разъяснения.

Изменено 2007-11-12 07:51 pm UTC

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-12 08:39 pm UTC
(без темы) - [info]vfhnsirf, 2007-11-12 09:04 pm UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-13 12:05 am UTC
(без темы) - [info]kordonsky, 2007-11-13 06:49 pm UTC
(без темы) - [info]vfhnsirf, 2007-11-14 11:49 am UTC
КонкретнЕе бы... - [info]kordonsky, 2007-11-14 03:53 pm UTC

Добавлена 20.03.2009 в 20:26:33

Письмо авторам



Последние статьи:
  Старый новый год

 

 

 

 

 

 

 

 

 


  Все материалы >

Отправьте ссылку другу!

E-mail друга: Ваше имя:


Нашим читателям

  • Вопрос - Ответ new

  • Контакты: письмо авторам

  • Карта сайта

  • Последние статьи:
    Последние новости:


    Работа над ошибками




     

     Keywords: хвар | экопоселение | кругосветка | Хилтунен | футурология |

    Хвар: официальный личный сайт © Хвар.ру Без правки



    Индекс цитирования

    Движок для сайта: Sitescript