У Кордонского - ЖЖ1.
http://knjazna.livejournal.com/259420.html
Пишет knjazna ([info]knjazna)
@ 2007-11-04 22:24:00
Предыдущая запись В избранное! Рассказать другу! Следующая запись
Итак, все же - что такое альтруизм? (Та самая площадка для чернового разговора)
Я признаюсь честно, что я в том, что накручено вокруг этого термина, ни хрена не понимаю. Для меня наполнение этого термина - сплошная загадка. В общем, для тех, кто читал мои "сто фактов" и уже видел в них цикл "Стержни и струны" (кто пришел позже, зайдите в профайл и кликните по ссылкам) это даже не удивительно.
Всякий раз, когда какие-то люди в разговорах со мной произносили это слово, начиналась какай-то фигня. Разная и разнообразная. Начиная от разного вида и рода зависимого поведения и заканчивая уж совсем гнилыми и сволочными разводками на деньги, секс или что придется. Нет, не в отношении меня :) со мной эти номера не проходят, то есть ввязаться в этот блудняк я могу, но только для того чтобы посмотреть, как именно меня будут пытаться развести и на что.
Я видела несколько исключений из правил, когда человек, произносивший это слово разводил самого себя. Если он не был аддиктом, это обычно кончалось... м... прискорбно.
Те известные мне люди, которые совершали некие поступки, которые могли бы быть названы альтруистическими по словарю Ожегова, никогда не употребляли это слово. Более того, они четко говорили "это нужно МНЕ и никому кроме меня".
Термин, однако, существует и кем-то широко употребим. Кем и зачем? что под ним и зачем оно там? Я правда хочу понять.
(Добавить комментарий)
[info]gray_bird
2007-11-04 07:59 pm UTC (ссылка)
На мой логически извращенный взгляд, "альтруизм", слово объясняющее собеседнику мотивацию, которая лежит за кругом его представлений. Заметим, бывает, что мотивация не осознается и самим субъектом производящем альтруистические действия.
Или же происходит обмен ценностей из разных категорий, "я ему деньги и личное время, а он мне повышает самооценку".
Это тоже альтруизм.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[info]knjazna
2007-11-04 08:06 pm UTC (ссылка)
Ты предыдущий пост видел?
(Ответить) (Уровень выше)
[info]igorzhukov
2007-11-04 08:06 pm UTC (ссылка)
Я-то думал, другие вопросы будут обсуждаться. В этом я не считаю себя сильно компетентным.
Пожалуй, иногда употребляю слово "альтруистическая деятельность", не особо задумываясь над строгостью его употребления. Употребляю как объединяющий термин
1) для разного рода общественных дел
2) для помощи конкретным людям из "широкого круга" - т.е. вне круга каких-то личных уз.
Предполагается, наверное, что, как один из создателей сайта ТА, я должен уметь более четко отвечать на вопрос об определении. Но к сайту у меня подход был такой: поскольку он мыслился как своего рода "энциклопедия", необходимо было включать и все пограничные явления. То есть те неформальные сообщества, в деятельности которых виделось что-нибудь альтруистическое части редколлегии сайта, подлежали отражению на сайте.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[info]knjazna
2007-11-04 08:19 pm UTC (ссылка)
Тогда давайте определяться в теме.
Та беседа, в которой мы запутались, исторически сложилась так: [info]division___bell спросил хозяина журнала, где мы встретились, видел ли он ссылку на некую статью, я даже линк сюда ткнуть могу. И вопрос этот - ну так уж сложилось - оказался оценочно окрашен.
Я вклинилась в тот момент, когда хозяин журнала в репликах высказал суждения, знакомые мне по другим беседам, чтобы выяснить, не вижу ли я ту же самую позицию. Дальше эту позицию в общении с ним я и увидела в подробностях. Позиция мне кажется негигиеничной. В том числе по прошлому опыту общения с носителями аналогичной позиции. Поскольку в этот момент в тред пришел автор статьи и попытался сказать мне что-то, я не поняла, что, а потм отказался от этой идеи так же неожиданно как появился,я отвлеклась на него.
Хозяин журнала очнулся в тот момент когда автор покинул компанию. И высказал еще одно убеждение из знакомого мне пучка. С моим природным любопытством и небрезгливостью, а также с имоей любовью класть разные вещи на предметные стекла и разглядывать их под мелкоскопом, я не могла не попытаться найти или различия позиций с тем, что мне известно по прошлому опыту (поскольку [info]division___bell определил его как своего когда-то друга, а он, насколько мне известно, отличается некоторой ценной для меня избирательностью в общении) или доказательства сходства позиций и поведения.
В тот момент когда я попыталась очередной раз выстроить хоть какой-то связный диалог, а хозяин журнала включил машинку для чения мыслей,и она у него явно китайского производства, впрочем, не будем обижать Китай ;) пришли Вы. И беседа по крайней мере обрела стройность. Но темы, блин, я так и не поняла. Давайте ее найдем, а? мы же говорили о чем-то? не может же разговор быть без темы вообще?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]igorzhukov
2007-11-04 08:30 pm UTC (ссылка)
Мы скользили по цепочке тем, постепенно сдвигаясь к актуальным для меня, возможно и для Вас. Во всяком случае, я заметил, что Вы "завязали узелок" на упоминании современных 20-летних коммунарских выпускников. Потом, Вы обозначили тему "идеологии коммунарства в чистом виде" - освобожденном от "социального вируса". Для меня еще остались неотвеченными вопросы про то, что означает у Вас "МЫ", и почему авторизации опыта в группе и лично не могут происходить параллельно. Все эти темы мне очень интересны.
Наконец, остался оборванным такой кусочек разговора.
Вы: Понимаете, есть два разных альтруизм. Замечу, что не я произнесла слово "невротический" в этом треде, но есть у некоторых людей такое странное убеждение, они считают, что если они берутся решать задачи каких-то других людей, то кто-то будет решать их собственные задачи. И при этом считают себя альтруистами. Есть те, кто делает что-то - нет, не для других. А из некой внутренней потребности в гармонии. Но таки люди не объединяются в группы как правило, для решения вот этих своих задач. Или, если объединяются, то спонтанно, случайно обнаруживая что они в своих действиях и своих целях совпали с таким же другим. ОРГАНИЗАЦИЯ тут ни при чем. И "МЫ" - тоже. В совместной дейтельности такого рода объединены не "МЫ", а много развитых, цельных и самоценных "Я".
Во втором случае то, что снаружи кажется альтруизмом, на поверку, если спросить человека о его мотивах, окажется махровейшим эгоизмом.
Я: Ну да, все, что люди делают, может быть соотнесено с определенной внутренней потребностью. И в этом смысле все мы эгоисты. А еще мы все состоим из элементарных частиц, движение которых описывает квантовая механика. Есть много способов аннулировать предмет разговора.
С конкретным тезисом "не объединяются в группы для решения задач" не соглашусь. Потребность в гармонии означает заинтересованность в изменении чего-то в большом радиусе. (За пределами своей квартиры, условно говоря.) Это достаточно часто превосходит возможности одного человека и тем самым требует координации усилий нескольких или многих. А начало такой координации и означает возникновение группы. (Что никоим образом не уменьшает цельность и самоценность входящих в нее личностей.)
Вы: Вы считаете, что предмет разговора аннулирован мной на предыдущей итерации? Если да, то расскажите мне, пожалуйста, как именно я ухитрилась это сделать?
Я: Вы объяснили, что любая мотивация может быть интерпретирована как эгоистическая. Т.е. альтруизма не существует.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]knjazna
2007-11-04 08:37 pm UTC (ссылка)
Давайте с последнего начнем. А пост ниже с вопросамми на потом оставим.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]igorzhukov
2007-11-04 08:43 pm UTC (ссылка)
Давайте. Тут слово за Вами.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]knjazna
2007-11-04 09:12 pm UTC (ссылка)
Если альтруистическое действий есть действие на благо ближнего исходя из личной потребности в таком действии на этическом основании, то это милосердное действие. И у подобного рода действий есть свои мотивы, обычно восходящие к вопросам веры и личных убеждений. Я видела таких людей, и периодически их встречаю. И некоторые из них вполне коммунисты по убеждениям. Христиане среди таких тоже есть. И сатанисты даже встречаются. Люцифериане, точнее.
Но - такая фигня - они, эти люди, не обязательно объединяются в группы для реализации своих целей. то есть, ПРИГЛАШАТЬ присоединиться - могут. НАВЯЗЫАТЬ (в любой форме) свои цели и программу действий - вот что-то я такого не видела. И слово "альтруизм" они тоже по отношению к своим действиям не произносят.
И тем более я не увидела у таких людей ожиданий того, что их состояние, мысли и чувства а также потребности будут считывать у них с губ и выражения лица или там пятки. А с этими ожиданиями я встречалась у тех, кто часто и помногу говорил приснопамятное слово. А уж на лекциях по... сейчас посмотрю, только вкладыш к диплому достану... истории детских и юношеских движений и организаций, которая целиком состояла из попыток преподнести клочьями и кусками ту самую идеологию коммунаров как метод работы с подростками (81 час) и на занятиях по "педагогическим технологиям", так предмет назывался (еще 36 часов), и весь курс состоял из попыток положить нам в головы идеи о том, что "Я" не бывает без "МЫ", что деятельность ценна только в группе, что мы-сознание есть высший этап развития группы, только потом все почему-то накрывается медным тазом...
Потом практика была. И это была отдельная песня. Матом. И лучше не на ночь. И по итогам этой практики кое-что я поняла про тех, кто в общей сложности два года клал мне на уши эту лапшу.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]igorzhukov
2007-11-04 09:27 pm UTC (ссылка)
Но это ж чисто Ваш опыт. Кто-то вешал лапшу. Я не видел, но слышу от Вас и вполне, естественно, Вам верю.
Выбор слов - это следствие либо личной договоренности, либо принадлежность к определенной (суб)культуре. Например, я совсем не пользуюсь словом "милосердие". (Мне все же ближе "альтруизм", хотя тоже редко использую.) Но, памятуя, что здесь выбор определений за Вами - я могу освоить и слово "милосердие" ради конкретно данного диалога.
Как я уже писал в другом ЖЖ, ряд действий все же выигрывает об объединения/координации. Что такое "навязывать", я не понимаю.
Содержательно обсуждать "клочья и куски", естественно, не могу; по конкретным текстам, имеющимся в сети (например, на ТА) - можно было бы попробовать поговорить.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 09:31 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 09:34 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 09:42 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 09:49 pm UTC
:)) еще раз, медленно, чтобы все понятно было. - [info]knjazna, 2007-11-04 10:06 pm UTC
Еще более медленно :) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 10:13 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 09:57 pm UTC
(без темы) - [info]molnija, 2007-11-04 10:01 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 10:09 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 10:02 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 10:07 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 10:12 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 10:15 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 10:22 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 10:29 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 10:48 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 11:04 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 10:23 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 10:32 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 10:40 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 10:47 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 10:49 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 10:59 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 10:59 pm UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-04 11:03 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 11:09 pm UTC
(без темы) - [info]nasse, 2007-11-05 09:38 am UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-05 09:50 am UTC
(без темы) - [info]nasse, 2007-11-05 10:02 am UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-05 10:15 am UTC
(без темы) - [info]nasse, 2007-11-05 10:25 am UTC
(без темы) - [info]igorzhukov, 2007-11-05 10:27 am UTC
(без темы) - [info]molnija, 2007-11-04 10:17 pm UTC
(без темы) - [info]division___bell, 2007-11-04 10:17 pm UTC
(без темы) - [info]knjazna, 2007-11-04 10:21 pm UTC
(без темы) - [info]molnija, 2007-11-04 10:08 pm UTC
[info]knjazna
2007-11-04 08:36 pm UTC (ссылка)
Итак, давайте по вопросам, что ли...
1) мне кажется или мы сильно не совпадает по этической позиции?
2) мне кажется, что у вас и у хозяина журнала, в котором мы встретились, этические позиции тоже различаются. И я хочу понять, где тут идеология,а где жизненный стиль, к идеологи имеющий весьма касательное отношение.
3) У идеологии коммунаров есть точка соприкосновения с жизненным стилем, который я определяю,как "недуг уладов", но это две разные вещи.
4) без коммунарской идеологии "недуг уладов" вполне может активно распространяться, но в существующей культурной среде постсоветского пространства он распространяется именно на ее базе.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]igorzhukov
2007-11-04 08:50 pm UTC (ссылка)
Я пока буду отвечать, рассматривая эти вопросы как менее приоритетные по отношению к ветке выше.
1. Не знаю. Я пооткрывал несколько постов про "стержни"... я ничего такого никогда не заявлял, но и ничего резко-неприемлемого пока не обнаружил.
2. Не вижу отличий, которые были бы для меня значимыми.
3. Тут я жду, что Вы опишете "идеологию коммунаров". А также хочу узнать про "недуг уладов".
4. Вот это мне совершенно непонятно и удивительно, т.к. не наблюдаю вокруг коммунаров. Но - все зависит от ответа на предыдущий вопрос. (Может оказаться, что коммунаров вокруг полно.)
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]knjazna
2007-11-04 09:29 pm UTC (ссылка)
1. цель и смысл этих постов - расставить "дорожные знаки", чтобы люди, с которыми я общаюсь, об меня не ушиблись там, где этого можно избежать. Тоже этика, ага.
2. я понимаю, что Вы их не видите. Сейчас пока это не так важно, как верхняя ветка, но я берусь их показать на примере высказываний из приснопамятного треда.
3. про "недуг уладов" - непременно, как только смогу, опишу симптомы:) Про "идеологию коммунаров" - вот теперь самое интересное и начинается - деление на отдельные кучки фарща, лап и крыльев. ПО прежнему опыту я полагала, что оно не делится. Вы - второй человек, у которого идеи со стилем жизни, который я считала неотъемлемым следсивем идеологии, разделены. Первым был человек, темы которого я тоже видела на "Красной заставе", но знакома с ним через совсем другие темы.
4. Вокруг в основном те, по которым идеология и жизненный стиль в боевой спарке отбомбились так, что мало не показалось, или те, кто оный процесс наблюдал в непосредственной близости от себя.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]igorzhukov
2007-11-04 09:41 pm UTC (ссылка)
4. Вы же, как я понял из предыдущего коммента, пару лет изучал "лапшу" теоретически, ну плюс какая-то педпрактика. Неужели при этом есть условия для "мало не показалось"? Да еще много их, так близко к сердцу принявших учебный процесс?
3. Вы все время "трактуете" меня, не объясняя используемых слов. ("Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen")
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]knjazna
2007-11-04 10:53 pm UTC (ссылка)
4. Насчет "мало не показалось" - давайте сделаем опрос. У меня. Вместе выберем форму и количество вопросов и попросим тех, кто тут обычно бывает, на них ответить, чтобы знать от них самих, почему им мало не показалось и как именно. Мой личный опыт я тоже описать готова. В рамках того же опроса.
3. да это я пытаюсь за тему зацепиться, а никак не получается.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]igorzhukov
2007-11-04 11:01 pm UTC (ссылка)
А можете сперва фактическую сторону дела дать чуть больше? (В чем практика состояла и так далее.)
(Ответить) (Уровень выше)
[info]teralyn
2007-11-04 08:27 pm UTC (ссылка)
А поучаствовать можно?
У кого-то из НФ-гурей (Кларк?)(Азимов?) был рассказик билет на Альтрус. Там имитировали катастрофу космического корабля и предлагали выбор кислорода. Себе или кому-то еще. И отделяли таким образом альтруистов от эгоистов. Немного радикальный способ разделения, но меня он вполне устраивает.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[info]knjazna
2007-11-04 08:30 pm UTC (ссылка)
оставь пока. пусть будет.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Тогда еще ссылка к трудам...
[info]teralyn
2007-11-04 08:42 pm UTC (ссылка)
человека, который разбирался в альтруизме хорошо, и вряд ли только с моей точки зрения - Пилот ХР-39 F-5B-1LO, "Лайтнинг" USAAF s/n 42-68223.
(Ответить) (Уровень выше)
[info]teralyn
2007-11-04 08:28 pm UTC (ссылка)
Прошу прощения, не увидел предыдущего поста.
(Ответить)
[info]irkathena
2007-11-05 07:30 am UTC (ссылка)
сейчас поутру у меня нет времени даже коменты все прочесть, так что по теме я в удовольствием выскажусь устно, если всё сложится для встречи и тема всплывёт ещё :-)
(Ответить)
[info]tishtar_
2007-11-05 07:09 pm UTC (ссылка)
Альтруизм - комплекс поведения, направленный на выживание/улучшение условий вида/группы лиц, возможно даже ценой ухудшения возможности выживания/условий для жизни этой конкретной особи. А всё остальное - от лукаваго. :)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[info]tishtar_
2007-11-05 07:11 pm UTC (ссылка)
А, да - в противоположность эгоизму, когда главной целью является выживание/улучшение условий для одной конкретной особи, в т.ч. даже если это ведёт к ущербу того же самого для группы, к которой эта особь принадлежит.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
[info]tishtar_
2007-11-05 07:13 pm UTC (ссылка)
Ой. Извините, предыдущего не увидела. Убейте комменты, если что.
(Ответить) (Уровень выше)
[info]lemur_
2007-11-28 09:43 pm UTC (ссылка)
Когда к чему-то такому призывают, уши настораживаю, как овчарка. На всякий случай.
Если хотят причинить добро мне, то а) хочется понять мотивы, б) в связи с чем жребий пал именно на меня, вроде бы ни у кого ничего не клянчу специально и в) что за руки, которые тянутся совершить со мной эту процедуру.
В сих несложных вопросах встречаю в ответ хаос и бурное, как в оперетке, эмоционирование. Короче, шум в эфире.
Когда настаивают на моей альтруистичности, ондена застывает в виде кёнигсбергской русалки на пьедестале.
Суждение обо мне вкось, с импортной машинкой по чтению мыслей также является неотъемлемой частью воззвания; хочется уже не слушать, а редактировать очевидное.
Далее собеседник пребывает в приятной ему убежденности, что его культурно-этические концепции также близки и мне; почему, вовсе не факт.
Всегда казалось, что отдать всего себя без остаточка могут духовно и душевно неисчерпаемые люди и нужна просто беззаветная вера в себя, просветленность в рамках своей парадигмы просто сияющая и неподвергаемая сомнению и нехемульские силы.
Я ли это? Я ли могу быть беззаветно убеждена как стороны в гражданской в 20 в.?Я ли могу просто понять следующих исихазму и внутреннюю просветленность и приятие всех и вся, глубинную любовь исповедников православия? Я ли духовно аналитична в отношении каждого вздоха бытия как великие католики? Я ли равна по силе самоанализа и внутренней честности протестанстским исповедникам?
Ответы известны. Какой к котам у меня может быть альтруизм,еслия элементарно не чистила внутренние помойки? Ведь могу под соусом "помощи" притащить такую заразу кривотолков, что только держись.
(Ответить)
"Обнаружен ген щедрости"
[info]richana
2007-12-11 07:03 am UTC (ссылка)
Вдруг это лыко станет в какую-то строку:
http://science.compulenta.ru/342167/
(Ответить)
Письмо авторам
|
